Роман Грищук про проблеми волонтерів, професію депутата, корупцію та Київ
Роман Грищук про проблеми волонтерів, професію депутата, корупцію та Київ
"Київ, що тримається" — відкриті інтерв'ю про важливих для Києва людей, які розповідають про свої правила збереження сил та віри у важкі для українців часи, та допомагають іншим. Роман Грищук - український політик, телеведучий, актор. Керівник студії “Мамахохотала” депутат 9 скликання Верховної Ради України, член партії «Слуга народа».
У новому випуску ведучий "ТиКиїв" Нікіта Добринін зустрівся з Романом і поговорив про проблеми волонтерів, професію депутата, корупцію, Київ дитинства (коли до Либідської можна було доїхати тільки на маршрутці), альтернативи Клічку на позиції мера та політику щодо деокупованих територій.
Подивитись повний випуск можна тут, а для тих, хто краще сприймає текстовий контент, ми публікуємо розмову окремо.
Нікіта: Я знаю, що ти народився в Києві. І спочатку мені цікаво було б поговорити про твоє дитинство. Яким воно було?
Роман: У мене, знаєш, було так: я народився і з початку свого життя жив ближче до центра, і чим далі — тим віддалявся за межі Києва. Перше, що я пам'ятаю — це гуртожиток, в якому ми жили, на вулиці Кіквідзе, зараз, слава Богу, вона називається Бойчука. І от моє дитинство — це садочок, який там поруч, де пізніше з'явилися Новопечерські Липки і ботанічний сад Гришка.
Нікіта: Тобто це такий лакшері, багатий район...
Роман: Це зараз багатий район, а тоді... Ну, ми жили в гуртожитку коридорного типу, в кімнаті, не те щоб багато, садочок звичайний. Це ж був початок 90-х.
Нікіта: А якби тобі поставили завдання закохати людину в Київ?
Роман: Мені здається, що люди, які народилися в Києві, найгірше можуть розказати про Київ. Пояснюю: я нещодавно тільки зайшов у Софію і побачив мозаїку "Оранта". Це було буквально декілька місяців тому, і це надзвичайний "позор" для мене як киянина. І всі ті, хто не з Києва, знаєш, такі: "В сенсі? Як можна було там не бувати?". Ну якось так (сміється). Знаєш, я колись думав взяти екскурсію, яку на вокзалі продають, типу екскурсія по Києву. Я ще пам'ятаю, як оцим противним голосом, російською мовою зазивали: "Екскурсії по Кієву, полтара часа, ви увідітє всьо самоє лучшеє". Я в якийсь момент думав, що може мені треба туди сісти, проїхатись, позакривати базові місця. Ось, наприклад, у Києво-Печерській лаврі я був тільки в дитинстві. Тобто, ти живеш і іноді не задумуєшся про це місце з туристичної точки зору, з точки зору їх як пам'яток, які мають усі побачити.
Нікіта: Дуже круто знати якісь бази й основи. Тому що ми це зараз переживаємо, коли погано знаємо історію, вона все одно повторюється, і ті, хто не вчаться на своїх помилках, повторюють ці помилки знову і знову. І тут так само: потрібно вчити історію Києва, щоб зрозуміти...
Роман: Щоб зрозуміти, що не можна зносити конкретну будівлю, бо ця будівля — це історія та обличчя нашого міста. І те, що ти замість цієї будівлі потім збудуєш якусь висотку, ти просто знищуєш місто. І якщо ти не маєш історичну пам'ять, не знаєш щось трішки глибше про своє місто або місто, яке для тебе стало рідним, то тобі: "Ну і що, старий закинутий будинок, там не зрозуміло, хто живе. От краще побудуємо нову висотку". Ні, бо ми втрачаємо історію і те, що робить Київ Києвом.
Нікіта: Ром, як так стається? 2019 рік, "Мамахохотала" доволі успішний проєкт у той момент. І ти раптом вирішуєш іти в політику і фактично тим самим залишаєш те, що ти зробив успішним вже зараз.
Роман: 2019 рік був вікном можливостей після того, як прийшов Володимир Олександрович (Зеленський, — прим.), коли він заявив про свій принцип, що у парламент ведемо тільки нових людей, які ще не були до цього депутатами. А в нас давня була історія з командою не "Мамахохотала", а з командою університетською, друзями — ідея студентський кандидат на студентському окрузі. Ми ще студентами пробували брати участь у київських місцевих виборах, я від Солом'янського району, там де КПІ, НАУ. Тобто, політична діяльність у мене була, але не на першому місці. І коли відкрилося це вікно можливостей, були команди, були цілі, які стояли ще тоді, ще до Революції Гідності.
Нікіта: У той момент ти міг би обрати будь-яку політичну силу. Чому тоді "Слуга народу"?
Роман: Ні, тільки Президента Зеленського. По-перше, я б у жодну іншу політичну силу не пішов. По-друге... Ну ні, тут просто все склалося.
Нікіта: Ти керівник і ти створив студію "Мамахохотала". Як зараз поживає твоє дітище, чи опікуєшся ти ним, чи вистає в тебе на це часу і що там зараз відбувається?
Роман: Так, це моє дітище, яке виходило з третього етапу життя — університетського, але ця історія закінчилася у 2019 році, коли я пішов у парламент. Тобто, лише дружні зв'язки залишилися з хлопцями. Жодним чином я не впливаю, бо це неправильно, коли ти зосереджуєшся на чомусь іншому і намагаєшся всидіти на двох стільцях. Тому абсолютно жодного відношення до "Мамахохотала" я не маю. Знаю, що нещодавно, через два роки після закінчення шоу, у хлопців був концерт, вони збирали гроші на Збройні Сили України, доволі непогано зібрали. Та не вийшло в мене там бути. Для мене це пройдений етап життя, який подарував мені досвід, багато друзів, розуміння того, як працює медіасфера, розуміння як керувати творчим колективом.
Нікіта: Ти пам'ятаєш період, як ти обирався у своєму Солом’янському районі, як взагалі проходили ці вибори?
Роман: Для мене це було як минуле життя. Тому що після того пройшов ковід, повномасштабне вторгнення, 4 роки депутатства... Зараз це виглядає так, наче просто минуле життя. Дуже багато я себе згадую. Ми працювали з мешканцями, пояснювали, зустрічалися. Та зараз я розумію, що багато моїх поглядів були наївними. На те, як працює держава, які рішення правильні, які неправильні. Тобто, ти постійно трансформуєшся під впливом нових фактів, нового досвіду, розумієш, як багато речей мають дві сторони. Умовно, ми тоді дуже сильно командою працювали, як ми тоді називали, "в полях", коли ходили від двору до двору і спілкувалися з людьми.
Нікіта: Які проблеми вдалося тобі вирішити?
Роман: Найбільше проблем, з якими звертаються, лежать у площині місцевого самоврядування — це побутові проблеми мешканців. У нас у Києві немає проміжної ланки депутатів районних рад, у нас люди обирають депутатів Верховної Ради, мера і все. А все інше, всі інші районні проблеми, вони не знають до кого звертатися. І так виходить, що коли йдуть вибори у Верховну Раду, 90% питань, з якими звертаються, — побутові. Дотепер приходить багато звернень: там десь трубу прорвало, там десь інше, і допоможіть-допоможіть. А в нас інструменти це тільки — або ти телефоном набираєш керуючу компанію чи райони та просиш про це, або важкий шлях — це офіційні депутатські звернення. Тобто, ми законодавчий орган влади та ми впливаємо на ці ситуації або авторитетом, або депутатськими зверненнями.
Нікіта: Тобто виходить, ти такий своєрідний консьєрж-сервіс для людей, які телефонують?
Роман: (сміється) Так, інколи таке буває. Наприклад, коли 15-51 не працює, або якась довга проблема. Інколи, коли ти дійсно включаєшся, вдається вирішувати. Частіше — ні.
Нікіта: А які проблеми якраз не вдається вирішити?
Роман: Зараз це, коли звертаються до нас з проханням відремонтувати під'їзд. І тут виникає дуже багато світоглядних питань: а хто має ремонтувати під'їзд і чи має хтось, крім вас самих, ремонтувати ваш під'їзд? Якщо у вас приватизовані квартири й це ваша власність, чому за кошти платників податків — твоїх, моїх, маємо ремонтувати чийсь під'їзд? Тобто, це перше світоглядне питання. Люди ще не розуміють, що мій будинок — це моя власність. Не тільки моя квартира, а і дах мого будинку, ліфт мого будинку, під'їзд мого будинку. І що бюджет міста — це бюджет всіх платників податків. І що ми покращуємо за бюджет всіх платників податків конкретно твою приватну власність.
Чи правильно це? Чи все ж таки краще використовувати якісь програми співфінансування, а ці програми є. От коли ти пояснюєш: дивіться, створіть ОСББ, подайтесь на програму співфінансування. Вам не подобається, як надаються послуги ЖЕКами і керуючими компаніями — підніміть на загальних зборах будинку питання, яку ціну ви хочете платити за обслуговування квадратного метра, найміть будь-яку компанію, не ЖЕК, зараз немає в ЖЕКів монополії. Тобто, ти сам можеш вирішувати, де жити, враховуючи, що житло — це приватна власність, яке ти можеш продати, закласти під заставу, під кредити і все інше. Тобто, це твоє майно. В цьому в нас ще немає розуміння, старий радянський менталітет не у всіх трансформувався в менталітет власників.
Нікіта: Як переважно люди підтримують з тобою комунікацію? Вони тобі телефонують, пишуть, можливо, в соцмережах? Ти відповідаєш чи менеджер допомагає?
Роман: Є телефон помічника, є мої соцмережі: інстаграм, фейсбук, офіційна депутатська пошта. На Тихого, 42, є приймальня, куди можуть постійно приходити. Це основні канали комунікації. Або просто зловити десь на вулиці (сміється).
Нікіта: Тобто тобі й такий варіант підходить, коли на вулиці підбігає людина: "Пане Романе, у нас там проблема"?
Роман: Ну, а як, а що ти можеш сказати? Ой, ні, це не я (сміється). Навпаки, якщо людина вирішує вже підійти, коли тебе бачить на вулиці — це найкраще поле для спілкування. Набагато краще, ніж у соцмережах.
Нікіта: Тобто, в тебе як у депутата тоді немає особистих кордонів? Ти ж просто як звичайна людина.
Роман: Багато колег не розуміють, що це не професія, коли ти з 8:00 до 18:00 депутат, а після шостої ти вже інша людина. Це статус на певний період життя, і ти з цього статусу не виходиш.
Нікіта: Я думаю, що тобі як людині, яка вийшла з публічної сфери, це, напевно, простіше зрозуміти, оскільки ти й до того був відомим та усвідомлював, що люди можуть у будь-який момент підійти, твоя робота ненормована, зйомки можуть бути і вночі, і зранку.
Роман: Ти постійно на виду, ти мене тут зрозумієш. Ти коли йдеш, і навіть, коли тебе ніхто не бачить, тебе всі бачать. Бо тебе всі знають. І ти тут маєш рацію — цей досвід з минулого, коли ти постійно на виду, твоє життя на виду, і це нормально, бо ти сам обрав собі публічний шлях, а тим паче — публічної політики.
Нікіта: У Верховній Раді тобі допомагає саме ця візуальна складова, що тебе впізнають, тебе знають? Чи це не працює?
Роман: Уже менше. Більше зараз працює таке поняття як депутат з тіктока. До мене нещодавно підійшли: "Так, я знаю, ви тіктокер". Ага, окей, значить запишемо, що ще звідти. Тобто, все змінюється. Тим більше то було давно — попередня кар'єра, зараз уже інший час.
Нікіта: А як тобі працюється зі старшими людьми? Не секрет, що в політиці, та і взагалі в різних бізнесах, часто високі посади займають люди старші на 10, 15, 20 років.
Роман: Я в комітеті освіти працюю у Верховній Раді. Мої найближчі друзі в межах комітету — це депутати, які на 10 років старші, але ми взагалі не відчуваємо різниці у віці. І, до прикладу, коли ми кажемо, що знесли старих і це добре, — не завжди. Я за баланс у всьому. Це дуже круто, що у нас тоді у 2019 році була електоральна революція в межах парламенту. Історія згодом дасть оцінки того, що відбулося.
З іншого боку, в нас є Іван Григорович Кириленко — депутат восьми скликань, був і віцепрем'єр-міністром, і депутатом різних комітетів. І це той момент, коли в тебе в межах молодого комітету, де більша частина депутатів першого скликання, і доволі молоді люди, — є досвід і цей досвід не через те, що "я старше вас, я знаю", а через те, що "в мене є досвід і розуміння, як тут все працює". Оцей ось баланс може бути дуже якісним, коли ти дослухаєшся не через те, що просто людина старша, а через те, що вона досвідченіша і з повагою до тебе каже: "А ось так правильно", і ти розумієш, що це досвід і цим досвідом з тобою діляться, щоб ти не потрапив у якусь пастку.
Нікіта: Якими проєктами, не тільки політичними, а скоріше не політичним, ти найбільше зараз можеш пишатися?
Роман: Я зараз пишаюся тим, що робить благодійний фонд "Солом'янські котики", який просто в мене на очах народжувався, і людьми, які тоді прийшли в мою приймальню з 24 лютого, коли все почалося. З волонтерського хабу це перетворилося в інституцію, яка зараз працює, ставить цілі та системно працює і над обороною нашої держави, і над просвітництвом, бо займаємося і тактичною медициною, і розмінуванням, і донесенням того, наскільки мінна безпека важлива. Тобто, для мене це з неполітичних проєктів, до якого я дотичний, — це те, чим я пишаюся.
Нікіта: З якими проблемами зараз стикаються українські волонтери?
Роман: По-перше, вони також вигорають. Це треба розуміти, бо волонтерська робота, особливо, коли ми говоримо про військове волонтерство, — це робота на межі емоцій і виснаження. Вони як провідники, які, з одного боку, спілкуються з людьми, які в тилу, і які умовно допомагають збирати кошти, а з іншого — приїжджають прямо на фронт і бачать звідти проблеми. Тобто, вони провідники цих емоцій. І коли ти отак постійно — то в мирному місті, то десь за кордоном везеш автомобіль, а потім на передовій — цей спектр емоцій багатьох випалює.
Друга, мені здається, проблема — це, знову ж таки, кількість донатів, яка падає, і про це кажуть волонтери.
Третя, як на мене, — багато хто у 2022 році, на його початку, волонтерили, а зараз ця кількість зменшується. Не факт, що це погано, це нормальний процес. Є ті, хто розуміє, що це моє, я тут, а є ті, хто повертаються до роботи, хто пішов служити у лави Збройних Сил України.
Мені здається, що у нас має бути правильний баланс між інституційними фондами, які займаються допомогою Збройним Силам України, і індивідуальними волонтерами. Тобто, ми не можемо сказати, що фонди не треба, нам треба індивідуальні волонтери, і ми не можемо сказати, що індивідуальний волонтер не треба, коли в нас є фонди. Різні задачі, і потрібно і тих, і тих підтримувати. Я, коли обираю, як донатити не своєму фонду, то завжди думаю про баланс. Якісь короткі збори окремої людини, яку я знаю, і фонди. Особливо важлива інституційна підтримка фондів. Що це таке? Коли є великі фонди, там люди повноцінно працюють, і тут є оцей ось момент, коли ти донатиш, а твій донат може йти на конкретно те, на що збирають, і може йти на зарплати. І багато хто не сприймає те, що там умовно аналітикам конкретного фонду, найбільшого в Україні, або тим воєнним експертам, або закупникам потрібно платити зарплати, бо це їхнє основне місце роботи. Я це розумію, тому, коли у фонду є окремі збори на якісь конкретні речі і окремо на свої операційні витрати, я підтримую витрати, тому що розумію, що не для багатьох це ок донат. Для мене це розуміння є.
Нікіта: Просто я, коли спілкувався зі своїми друзями-волонтерами, чув про дещо інші проблеми, які виникають. І не тільки в них. Це, по-перше, проблеми зі збором коштів на картки. Можливо, ти знаєш, які є шляхи вирішення саме цієї проблеми?
Роман: Поки це настільки проблема, наскільки Дамоклів меч висить над цим. Поясню. Це дуже складно. Вся допомога, яку збирає волонтер, і витрачає її на підтримку Збройних сил України, вона не має оподатковуватись. Ми ж усі розуміємо, так? Це те, що розуміє Податковий кодекс і розуміють волонтери. Яким чином зрозуміти те, що кошти, які ти збираєш на власну картку, йдуть на Збройні сили України, і це не твій дохід, умовно, за якусь твою підприємницьку діяльність? Тут от постає питання. Що говорить Податковий кодекс? Окей, якщо ти збираєш, ти маєш зазначити: "Я збираю, це моя картка, це кошти на Збройні сили України". І отут от виникає питання.
В тебе є два варіанти: або зареєструватися в реєстрі волонтерів, це добровільно, і сказати: "Ось це мій рахунок, я збираю кошти сюди", або ще річну декларацію подати, як там Щур, умовно, зробив. Він показав: "Ну от я подаю декларацію, це правильно, стільки там мені зайшло на Збройні сили України, я їх витратив". Інший шлях — це я не буду реєструватися, бо я не довіряю, я боюся, що мене прийдуть перевіряти, а в мене по всьому немає довідок, тому краще я збиратиму, але не буду нікому про це говорити. І поки немає жодних перевірок фізичних осіб, і я сподіваюся, що їх і не буде. І як закінчиться воєнний стан, буде якась загальна амністія по цьому, мені хотілося б вірити. Але оцей ось страх є, що я там на картку зібрав собі там декілька мільйонів, витратив їх на підтримку Збройних сил України, десь є в мене підтвердження цих витрат, десь немає, і я боюсь, що колись до мене прийдуть і скажуть: "Плати податки". І це буде неправильно абсолютно і незрозуміло.
Нікіта: Й інша проблема, про яку я чув, — це проблема із завезенням гуманітарних вантажів до України, що їх постійно затримують. Можливо, ти чув, знаєш, як це вирішується чи буде вирішуватись?
Роман: У нас є чинний закон про гуманітарну допомогу, він абсолютно не відповідає воєнному стану. Тому на початку була прийнята спеціальна постанова, яка спрощує. Пояснюю. Як у законі прописано: якщо ти хочеш завозити гуманітарну допомогу, ти маєш зареєструватися у спеціальному реєстрі при Міністерстві соціальної політики, який скаже — можна тобі чи не можна це ввозити. Зрозуміло, що з початку повномасштабного вторгнення оця от норма закону взагалі не працює і Кабінет міністрів сказав: "Всім можна завозити", і це було правильне рішення. Але закон залишився.
І от зараз, буквально декілька днів тому, Президент підписав мій закон, який ми розробляли з волонтерською спільнотою, який робить "косметичні" зміни в закон про гуманітарну допомогу. Зокрема, розширює список тих, хто може отримувати гуманітарну допомогу. Є два визначення: отримувач і набувач. Тобто, отримувач — ти як фонд можеш завезти щось, набувач — це той фінальний користувач, якому ти передаєш. Багато хто не розрізняє ці речі. Далі — гуманітарна допомога, це треба розуміти, вона має двоїсту структуру. Перше, це митний режим, коли ти завозиш будь-що на територію України, ти маєш сплатити мито. Але якщо це іде на допомогу Збройним силам України, або внутрішньо переміщеним особам, або щось, за що держава не має брати мито, воно визнається гуманітарною допомогою.
Саме тому товари, які завезені як гуманітарна допомога і розмитнені по нулях, держава має проконтролювати, щоб це не була якась контрабанда, яка потім продається. Саме через це ми там вводили певні зміни. І багато нарікань було саме зараз, коли Кабінет міністрів вирішив зробити електронну систему обліку цієї гуманітарної допомоги. Тому що, порівняно з анархією і безвідповідальністю, в сенсі, що тобі не треба якось звітувати, це трішки збільшило бюрократичну роботу. Бо, коли тобі не треба звітувати, а тут тобі вже треба, навіть через електронку, — то це для індивідуальних волонтерів гірше. Але глобально, щоб ми як держава бачили, що гуманітарна допомога йде, хто завіз, куди її передав, — це важливо. Причому цей режим же не тільки для волонтерів і благодійних фондів, а для будь-яких отримувачів гуманітарної допомоги, якими є і державні структури так само.
Нікіта: Я просто хочу уточнити, ти говориш саме про цю постанову №953, яка скасовує цей спрощений режим ввезення?
Роман: Вона не скасовує, вона переносить його в електронну форму, і до квітня в тебе є два режими: той, який був попередній, і в електронному кабінеті.
Нікіта: Тоді чому його в Інтернеті називають цвяхом у труну волонтерського руху в Україні?
Роман: Я думаю, що тут є частково перебільшення по цьому. Тому що я бачив величезну кількість волонтерів, які собі спокійно і через фонди завозять, і це взагалі ніяк не вплинуло на них. Мало того, до квітня залишився і режим ввезення, який був до цього.
Нікіта: Серед депутатів зберігається високий рівень корупції. Чого з цим нічого не роблять?
Роман: Я з двома тезами не погоджуюсь. Перше — я не думаю, що більше, ніж в якійсь іншій гілці влади, типу судовій, виконавчій чи в органах місцевого самоврядування. Щобільше, мені навіть здається, що у порівнянні з попередніми скликаннями часів Януковича чи 2014 року, то він трішки нижчий. І про те, що нічого не роблять — можливо, ви не знаєте, зараз у нас найстрогіше антикорупційне законодавство, яке є. Кожен депутат має здавати декларацію про майно, тобто ви відкриваєте декларацію, бачите все, що є у депутата. Якщо у нього щось є, чого немає в декларації — це кримінальна відповідальність, залежно від суми.
Кожний депутат і вся його родина довічно публічні особи. Тобто, кожен банк може перевіряти будь-яку твою фінансову операцію, яка видається підозрілою. Умовно, коли ти купуєш щось, на що в тебе взагалі не було легальних коштів. У банку є фінмоніторинг і це ти в базі по всьому світу. Я, дружина, син і інші родичі, пов'язані особи. Це дуже жорстко, і знову ж таки, не те, що рятує на 100% від корупції, але дуже суттєво її знижує. Тому в антикорупційному законодавстві ми далеко попереду і ця вся вертикаль, яка в Україні вибудована — НАБУ, САП, НАЗК, Антикорупційний суд — воно зараз працює. Просто за цим теж треба слідкувати та дивитися наскільки багато цих справ. Я, знову ж таки, не стверджую, що в нас зовсім немає корупції, але вона суттєво нижча, ніж була до цього і з цим реально дуже багато чого робиться.
Нікіта: Розкажи про Київ дитинства. З чим він у тебе асоціюється, що стало кращим, а що — погіршилось?
Роман: У мене є жарт, що Київ мого дитинства — це коли я на маршрутці №38К доїжджаю до метро "Либідська", потім їду далі, й от буквально декілька днів тому ми повернулися в Київ мого дитинства, коли з Васильківської можна доїхати до Либідської тільки на маршрутці (сміється). А насправді це для мене ботанічний сад, Голосіївський парк, ВДНГ — це там, де пройшло моє дитинство.
Нікіта: А що стало кращим, а що — гіршим?
Роман: ВДНГ стало кращим. От я в тій команді, яка зараз там працює, кажу, що вони молодці.
Нікіта: А що зараз не подобається в Києві?
Роман: Дуже багато чого. Дивись, щоб зараз просто не піти в якісь ті політичні штуки, я б хотів би все ж таки балансувати. Не подобається, те, що Київ зараз не відповідає духу часу. В тому плані, що він дуже повільно стає інклюзивним, а враховуючи повномасштабне вторгнення, враховуючи кількість людей з інвалідністю, ветеранів, батьків з візочками, місто дуже не інклюзивне. Це перше. І друге — у нас надзвичайна біда з критичною інфраструктурою. Знову ж таки, попередній жарт про метро — це теж проблема критичної інфраструктури, які тільки будуть наростати. Тому що житловий фонд і Київ, який під землею, втомлюються, як інколи мости. І це велика проблема для нашого міста, вона буде виходити назовні.
Нікіта: Зараз у Києві ми бачимо мітинги людей, які вже настільки обурені, ти сам розумієш, скільки витрачається на ті бруківки, на якісь ремонти...
Роман: Треба розуміти, що є державний, і є місцевий бюджети. Вони мають трішки різну природу наповнення, вони мають різні задачі та функції. Весь державний бюджет, за який голосує Верховна Рада, все, що ми заробляємо всередині країни, ми витрачаємо на оборону і безпеку. Тобто, всі податкові надходження йдуть на зарплати військовослужбовцям, на зарплати Силам безпеки й оборони та на закупівлю зброї. Тобто, є 100% бюджету, ми самі зі свого бюджету, який витрачаємо, в рік заробляємо десь 55%, і все те, що ми забираємо — витрачаємо на Сили безпеки й оборони.
Всі інші витрати нашого бюджету йдуть коштом міжнародних партнерів, кредитів, грантів і таке інше, воно йде на Сили безпеки і оборони. Більше ми не можемо, бо ці кошти не можуть іти на підтримку нашої армії напряму. Тобто, коли йде пряме фінансування нашого бюджету — не може йти. І є місцеві бюджети. Вони — про утримання комунальних закладів і це місцева політика. Тобто, по природі Збройні сили України — це державний бюджет. Але ми у війні за виживання, і тут пріоритети можна розставити. Коли я кажу, що Київ на 2024 рік один з чимось відсотка дав на ЗСУ, це велика сума, але ця сума від столиці може бути в рази більша, і ми непріоритетні витрати можемо скоротити.
Нікіта: Тоді чому все це так відбувається?
Роман: Ну, тому що, як сказав Прокопів, лідер "Європейської солідарності", хтось має воювати, а міста жити своїм життям. От, бо вони хочуть жити своїм життям. Тому що з розв'язки комусь там..., хтось там із Київради зможе більше заробити.
Нікіта: А є якесь розв'язання цих питань?
Роман: Те, що люди доносять свою позицію, те, що виходять на мітинги — вони частково змінюють цю ситуацію. Бо команда мера вимушена додавати звідкись гроші, пояснювати, закуповувати зі своїх якихось коштів. Тобто те, що люди роблять зараз, висловлюючи свою позицію, — це дуже здорова ситуація і це так, як має бути. Тому що, наприклад, Львів більше витрачає і ми можемо сказати: "От дивіться, відсоток бюджету...".
Нікіта: А ти взагалі вважаєш нормальним, що люди, які страждають від війни, які донатять, які віддають своїх найближчих людей на війну, їм потрібно подумати ще про те, що, блін, місцева влада не усвідомлює, що потрібно витрачати більше. І мені потрібно малювати ще плакат, виходити кожного тижня на декілька годин на мороз і стояти під тією будівлею, та і не факт, що мене почують. Окей, це свідомість. Але невже людина, яка віддає останні копійки, має відчувати якесь розуміння до тих політиків, які сидять там? Моя особиста відповідь — ні хріна. Людина не має взагалі цим опікуватись. Дайте людям хоча б у межах війни, коли 3% простору тобі на життя залишається, дайте хоча б в цих 3% пожити... Давайте тоді будувати країну з іншою командою.
Роман: Так, але іншу команду ми не можемо ні в місті, ні в державі взяти. Дивись, я тут з тобою частково не погоджуюсь. У тому плані, що свідомі громадяни мають завжди контролювати політику, а не тільки ходити з виборів до виборів: "Ми один раз вас вибрали у 2020 році в місцеву раду, вибрали нову владу і все, забули, ми вам довіряємо, робіть що хочете". Ні, це має бути постійний контроль, постійний обмін думок, пропозицій і всього іншого. Це живий процес. Тому, так, краще було б, щоб місто виділяло більше коштів і люди не виходили на мороз, але це нормальний процес, коли ти доносиш свою позицію через соцмережі, інколи через мітинги, інколи через непогодження. Воно діє, і це нормальний процес.
Звичайно, хотілося б, щоб його не було, це і так зрозуміло. Але я більше тому радію, що у нас свідоме суспільство стає, і що українці в якихось моментах набагато свідоміші, ніж європейці. Коли ти говориш про війну, про загрозу, про екзистенційне, а вони дуже сплять у своїй демократії. І коли ти кажеш, що якщо Україна впаде, то ви будете наступні, давайте просинайтесь, коли ми кажемо, що росія використовує культуру як зброю, що росія використовує інформацію як зброю, і українці це розуміють. Українці з цим борються, бо ми як полігон з використання цих методів гібридної війни. А багато європейців дуже у своєму просторі поваги, демократії, діалогу тощо. Ні, не може бути діалогу з людиною, яка в Бучі ґвалтує твоїх співгромадян, яка прийшла тебе вбивати. Не може бути діалогу, не може бути переговорів. І інколи українці набагато доросліше до того всього ставляться.
Нікіта: Повертаючись до 24 лютого, яким був у тебе початок повномасштабної війни?
Роман: Ми знали, що якщо почнеться повномасштабна війна, треба їхати у Верховну Раду. Тому що тоді було враження, що перш за все ляже весь зв’язок, а у Верховній Раді є у всіх у кабінетах захищені лінії зв’язку для того, щоб була комунікація. Тому першочергово, щоб не сталось, ти маєш приїхати на своє робоче місце.
Нікіта: А чи всі депутати були такі свідомі?
Роман: 24-го було дуже багато депутатів. Не так важко було прийти 24-го, як на наступні дні.
Нікіта: Оскільки усвідомлювалася вся серйозність і масштаб цього?
Роман: Так, усвідомлювалася серйозність, і багато хто був на заході України. Знову ж таки, тобі з Солом'янського району в парламент приїхати нічого такого, а для багатьох це було таке мегарішення повернутися в Київ.
Нікіта: Знаю, що твоя дружина і син виїжджали за кордон.
Роман: Так, вони спочатку декілька місяців були в Україні, а потім виїхали за кордон.
Нікіта: Як ти переживав цей період?
Роман: Я не хотів, щоб вони виїжджали за кордон, це було її рішення. Ми сварилися, але потім її рішення виявилося набагато правильнішим. Вони побули там декілька місяців і влітку 2022 року повернулися.
Нікіта: Ти можеш схарактеризувати якісь зміни, які відбулися в тобі конкретно, у твоїй діяльності після 24 лютого? Що нового, можливо, з'явилося?
Роман: Ще більше відповідальності. Ти дивишся зараз на якісь там проблеми, рішення чи те, чим ти займався до 2022 року в межах парламенту і розумієш: "Боже, наскільки все це несуттєво", коли в нас екзистенційна проблема збереження держави стоїть. Тобто, і рівень того, які ти рішення ухвалюєш, як ти голосуєш, він ще більш відповідальний.
Нікіта: Як ти вважаєш, всі депутати так думають з приводу відповідальності?
Роман: Я думаю, що багато хто розуміє, що це ж не просто так. Для багатьох це — "а що ви там робите, тиснете кнопочки?". А тиснення кнопочки — це вираження того, що ти береш відповідальність за якесь рішення. І рішення дуже часто, 99% рішень, — погані. Тобто, немає рішення, яке задовольнить 100% населення. Навіть найкраще рішення, навіть те, щоб медичний канабіс легалізували, — здавалося б, це правильно, це давно треба було зробити, у нас велика кількість людей з ПТСР, але знову ж таки... Яким би не було правильним рішення для якоїсь окремої категорії громадян, все одно буде той, хто проти та чиї інтереси це правильне рішення може зачепити. Тому завжди, коли ти голосуєш, немає на 100% гарного рішення, в цьому і є основна важкість роботи, що ти постійно обираєш, постійно ухвалюєш рішення.
Нікіта: З одного боку — окей, я готовий дослухатися, що є різні позиції, різні політичні сили, і в кожної є своя думка, і потрібно дослухатися — це і є політика. Але з іншого боку — я, доросла свідома людина, яка живе й обожнює свою країну, я бачу, як працюють ці політики. І те, що я бачу, як на прикладі партії "Батьківщина", ну це цинізм, відірваність від населення і просто фальшива гра на аудиторію.
Роман: Парламент — це завжди дзеркало суспільства. Не дуже люблять цю фразу, але, по суті, з розвитком суспільства, зі самоусвідомлення суспільства — виростають і якість представництва в парламенті. І не можна казати, що "ой, нам треба, щоб були там тільки гарні депутати". Я впевнений, що "процентовка сволочєй", корупціонерів і ціннісних людей, які гарно працюють, і людей, які просто не розуміють, куди вони потрапили, вона абсолютно релевантна до будь-якої іншої вибірки в нашому суспільстві.
З одного боку парламент формує суспільство, а з іншого боку суспільство формує парламент. Це спільна робота над собою для того, щоб покращувати якість того представництва і, відповідно, якість життя і законодавчого поля в Україні. Тобто step by step, це як еволюційний процес, який ми проходимо з 2014 року. І я дуже хочу, щоб якомога швидше відбулися наступні вибори в парламент, щоб зайшли ще люди, які відображають наше суспільство. Бо з 24 лютого все страшенно змінилося: у багатьох свідомість визначилася, багато хто зняв рожеві окуляри, і дуже треба, щоб було це представництво нових віянь у парламенті. Є різні думки, що наступний склад парламенту буде гіршим, але я вірю в те, що він може бути кращим.
Нікіта: Кращим у якому плані? Що підуть старі політики?
Роман: Дивись, ти вже декілька разів проводиш розподіл за віком. Може бути й молода сволота.
Нікіта: Ні, я інше маю на увазі. Я маю на увазі не вік, а старе покоління політиків, яке прилаштовувалося при попередніх владах і дивним чином залишається при владі й зараз.
Роман: Хотілося б, щоб були й такого роду зміни, але треба розуміти, що не завжди "новий" означає суттєво кращий. Нікого не захищаю, але десь має бути оцей баланс досвіду і молодості.
Нікіта: Як його визначати? Можливо саме такими реакціями на закони, які є корисними для держави?
Роман: Визначати тільки голосуванням. В цьому і є та суть, що потрібно слідкувати за політичним життям у межах парламенту для того, щоб потім правильно зробити свій вибір.
Нікіта: Хто, на думку Грищука, може змінити Кличка на посаді? Чи вже зараз є кандидати, яких можуть підтримати кияни?
Роман: Я не знаю, коли будуть наступні місцеві вибори. До цього часу Кличко наш обраний мер. Я думаю, що це не про персоналії треба говорити, а про команди. Тому що хто б не був, яка свята людина не стала б мером Києва, постають питання: окей, хто буде заступниками, хто буде департаменти очолювати, хто піде в райони працювати, хто буде очолювати комунальні підприємства, хто зайде в Київраду від команди цього мера. Тому не треба шукати одного Месію. Хто б це не був, у нього по Києву нічого не вийде. Треба формувати команду киян, які були б готові змінювати місто на краще.
Нікіта: Але в тебе є бачення, хто міг би змінити Кличка?
Роман: Поки не знаю. Треба дивитися, що буде ближче до виборів. Але, знову ж таки, підхід. Це має бути якась команда, яка заходить одразу на багато посад у Києві та змінює. Бо якщо залишиться оця структура управлінська, яка є при Віталії Володимировичу, то просто від заміни його на когось іншого нічого не зміниться.
Нікіта: Яким Грищук бачить Київ за 5 років з його забудовами, озелененням, проблемами з метро, мостами? Чи теперішній Київ відповідає стандартам європейської столиці? Які ідеї та бачення пана Романа щодо міста у майбутньому?
Роман: У роки після війни нам точно треба буде вкладатися в підтримку ветеранів, а бюджет Києва вкладати у критичну інфраструктуру. Тобто, дуже важко буде показувати якісь сильні візуальні зміни. З візуальних змін, які можуть бути, — це, знову ж таки, інклюзія максимальна, яка може бути в місті, і розвиток громадського транспорту. Тому що з цим у нас біда.
Маршрутки просто захопили столицю, і якісно не розвивається колійний транспорт, такий як трамваї, який міг би перевозити велику кількість пасажирів. Тому великі якісь плани треба точно відкинути, треба просто ремонтувати критичну інфраструктуру. Для того, щоб місто просто продовжувало жити. Бо ці забудови надзвичайно тиснуть на всі ті комунікації, які були, а вони й так не молодшають. Тому це велика буде проблема для майбутнього Києва протягом 5 років. Тут треба не якісь картинки малювати, а просто говорити про реальність. Якщо цю реальність не робити, а класти бруківку або будувати гарні вулиці, то потім усе попрориває і толку з витрачених коштів платників податків не буде.
Нікіта: Як ти ставишся до того, що у Верховній Раді, це не секрет, є проросійські депутати, якісь наративи, партії? Чи є якісь шляхи розв'язання цих питань?
Роман: З початку повномасштабної війни заборонена проросійська партія "ОПЗЖ" і фракція "ОПЗЖ" розпущена. Але депутати, коли повертаємося до природи роботи депутата, вони обрані й за Конституцією вони залишаються з мандатом. І це дуже неприємно, що такі люди у Верховній Раді, які, по суті, кликали сюди війну. З 24 лютого вони перефарбувалися і голосують за все, що потрібно проголосувати для євроінтеграції, для підтримки Збройних сил України. Але це люди, які ніж у спину вставлять нашій державі. І це дуже погано, тому я підтримую, щоб всіма методами можна було виключити цих депутатів.
Нікіта: А які методи існують?
Роман: Якщо ми не порушуємо Конституцію, то це заява за власним бажанням і найдієвіше, найправильніше — це судовий вирок, який має бути. Зараз Нестор Шуфрич сидить у СІЗО, йде слідство, і якщо буде вирок, то він втратить мандат. Тобто, він зараз сидить у СІЗО, але мандат депутата в нього є. Або ж шлях Ківи, я не знаю.
Нікіта: Які твої подальші плани щодо тебе і твоєї команди у політичній і депутатській діяльності?
Роман: Я розумію, що не знаю, коли закінчиться каденція, і це погано. Я собі чітко розумію, що маю робити у 2024 році. Перше, розвивати і якомога більше говорити про громадянську ідентичність і громадянську просвіту. Друге — волонтерство. Ми маємо підтримувати волонтерство і розвивати його інституційно, починаючи ще зі школи. У мене є ці ініціативи законодавчі, що ми маємо волонтерство плекати зі школи, і це має стати як, умовно, правильний рух, правильний трек, коли ти виділяєш частину свого часу для суспільно корисних потреб. Ми маємо підтримувати громадські організації, які є в Україні, і які, в тому числі займаються допомогою Збройним силам, завезенням гуманітарної допомоги, і врегульовувати законодавство там. Ми маємо розвивати міжнародну українську школу, яка повинна бути відповідальною за повернення дітей з-за кордону. У нас велика кількість українців за кордоном і з кожним роком війни все важче буде їх повернути. Вони втрачають зв'язок з нашою державою. Ми не знаємо, де знаходяться 200 тис. наших дітей, бо вони виїхали та втратили зв'язок зі своєю школою.
Нікіта: Так, цікаво було б про це поговорити. Справді, зараз продовжують дуже багато дітей після виїзду навчатися за кордоном. Чи є якісь шляхи саме в освіті, щоб розв'язувати це питання? Як їм не втрачати зв'язок з Україною?
Роман: З кожним роком війни ми втратимо все більше і більше дітей, які не будуть повертатися. Вони, знаходячись за кордоном, змушені, і це правильно, вчитися у школах країни перебування для того, щоб мати статус біженця. Не всі діти можуть паралельно навчатися у двох школах: в українській онлайн і у школі, в якій вони знаходяться за кордоном. Тому ми прийняли рішення, Міністерство освіти, що перезарахуємо предмети і залишимо тільки українознавчі компоненти. Не всі школи адекватно це роблять, не всі школи можуть забезпечити якісне дистанційне навчання для цих дітей.
Тому маємо розвивати міжнародну українську школу, яка вже існує, але вона в дуже поганому стані, а її задача якраз тримати зв'язок з тими дітьми. Щоб ми знали, де ті діти, як ті діти, щоб вони хоч трішки отримували того українознавчого компонента, бо вони не навчаються в українській школі. Тільки ця ниточка допоможе нам потім витягнути цих дітей. Тому це надважлива історія, бо демографічні проблеми та проблеми нашого населення після перемоги, після завершення війни — це буде ключова проблема. Хто буде тут жити, хто буде відбудовувати економіку України, коли в нас велика кількість пенсіонерів, велика кількість учасників бойових дій, багато хто буде з пораненнями. Хто буде працювати на країну і рухати її вперед? Тому цих дітей і тих, хто за кордоном, ми маємо тримати та не палити з ними мости.
Нікіта: Окрім того, що існує проблема виїзду дітей за кордон, і мало хто повертається, як бути з освітянами, які перебувають зараз на окупованій території? Чи є якісь шляхи підтримки, зв'язку, щоб не втрачати ще й цю частину, бо це дуже важливо.
Роман: Це основне питання, яким я зараз займаюся в межах комітету. Буквально вчора ми презентували зелену книгу відновлення освіти на окупованих територіях. Коли ми кажемо, що Україна поверне свої території — Крим, Донецьк, або навіть Запорізьку і Херсонську області — у нас постане величезне питання до вчителів-колаборантів. Це питання, яке ділить суспільство. Ми проводили дослідження, опитування фокус-групи з вчителями прифронтових міст і тих територій, які були або перебувають в окупації, з приводу того, чи готові вони співпрацювати далі з вчителями, які залишились там, і відповідь — ні. Абсолютне несприйняття того.
Якщо ти залишився в окупації та працюєш за освітніми стандартами окупанта, ти не можеш або не маєш морального права після того викладати нашим дітям. У нас є Кримінальний кодекс, в якому є стаття 111-1 пункт 3, який каже про впровадження стандартів окупанта. Коли я починав займатись цим питанням, спочатку була думка: "Якщо не викладав там суспільно значущі предмети, наприклад, фізику і математику або фізичну культуру, і не викладав там рускій язик, історію росії, чи зможеш викладати далі після деокупації?", — абсолютне неприйняття у проукраїнських вчителів, які там залишилися. До того ж росія свідомо знищує ідентичність дітей на окупованих територіях. Це задача їхніх стандартів. У презентації зеленої книги, яку ми робили з аналітичним центром при фонді "Солом'янські котики", чітко проаналізували всю їхню програму. Їхня суть — "сделать из тебя общероссийскую идентичность, ты не украинец".
Нікіта: Яким чином?
Роман: Вертикально через систему освіти. Через всі предмети: іноземну мову, історію росії, рускій язик, через позашкільну діяльність, через юнармію, через "Пиши лист солдату". Вони планомірно нашим дітям на окупованих територіях промивають голову, щоб вони забули, що вони українці. Це мета їхньої системи освіти. І коли наш вчитель брав участь у досягненні цієї мети — питання може бути знято про його допуск. Інше є питання — ми завтра, умовно, деокупуємо Донецьку область. Хто поїде туди викладати? Це кадровий резерв і ще велика кількість питань. Я раджу, кому цікава тема відновлення освітнього процесу, зайдіть, якщо можна буде, посилання скинемо, на той документ, про який я говорю. Там кількість питань моральних, на яких немає відповіді, дуже велика і... почитаєте ту роботу. Це важливо.
Але, перше — у нас має бути чітка державна політика по окупованим територіям. Людина, яка на окупованій території отримала російський паспорт для виживання — це громадянин України, який робив все, щоб вижити. Якщо ти не робив дії, які направлені на підтримку окупаційної влади та не входив в органи правління чи ще щось — ти українець, який виживав під окупацією. Ми чітко маємо це розуміти. Там є українці, які з тих чи інших причин змушені були залишитись. А щодо освітян тут два шляхи — кримінальна відповідальність доведена чи ні, і доступ до професії. Бо коли ми кажемо про кримінальну відповідальність, то, знову ж таки, довести це може бути дуже важко. Довести, що ти там працював, впроваджував програму, пропагандував, все це буде важче. Допуск до професії — це інша історія.
Тобто люди, які перебували на окупованих територіях, особливо, якщо вони працювали у закладах освіти, можливо, не повинні мати доступу до системи освіти, і вони мають притягатися до кримінальної відповідальності. А за сам факт перебування на окупованій території — ні. Тільки індивідуально і за дії, які були виконані. Це дуже складно зрозуміти, але ми маємо чітко і для себе прийняти цю політику тут, і доносити її тим людям, які досі живуть під окупацією.
Нікіта: Я думаю, що це буде довга історія, не менш довга, ніж, наприклад, українізація населення. Всі ми стикнулися з цим перед повномасштабною війною, зараз це усвідомлюємо. Коли ми знаємо, що мова точно є нашими кордонами, ми зустрічаємося з різними історіями: хтось переходить на українську мову, видає новий контент рідною мовою, але при цьому залишаються люди з категорії "какая разніца". Як ти зараз ставишся до того, що в нашому інфопросторі досі є російський контент, російський продукт, російська мова?
Роман: Російський контент, російський продукт — негативно. З іншого боку, я кажу про побут. Це Конституція України, ти можеш спілкуватися будь-якою мовою, якою ти хочеш. Але якщо ти працюєш барменом і підходиш до мене, то "вибач, до мене спілкуйся українською". Тобто, сфера побуту та особистого життя — це рішення кожної конкретної людини. Якщо ти представляєш державу — ти поліціянт, депутат, працюєш у сфері послуг — сорі, ти маєш говорити українською мовою.
Нікіта: Чи у Верховній Раді роблять зауваження, коли хтось переходить на російську?
Роман: Звичайно. Там ніхто зараз не переходить на російську. Але, знову ж таки, в публічному полі. Те, що хтось в кулуарах між собою спілкується російською, це їхні справи.
Нікіта: Як ти вважаєш, хто має матеріально підтримувати створення українського контенту?
Роман: В оригіналі це має бути держава, але на все це грошей не вистачить. Це має відбуватися через діяльність Українського культурного фонду — підтримка просто блогерів тощо. Цього зараз немає, але мені здається, що це було б правильно. От ми кажемо: "Ти блогер, ти спілкуєшся українською, ти маєш аудиторію — ми тебе просто підтримуємо. Все одно, що ти знімаєш — просто продовжуй робити те, що ти робиш". Це було б круто. По-друге, донати. Якщо ви донатите на Патреоні або підтримуєте український ютуб для монетизації — це круто.
Нікіта: Як довго, на твою думку, триватиме процес українізації?
Роман: Ми повинні втримати закон про мову, чим довше він буде в тому вигляді, в якому він є, тим краще. І пропагандувати це все. Але це роки. І ми постійно будемо під впливом звідти, яка б форма державності там не була. Тільки, коли в росії закінчаться імперські проєкти, і вони зрозуміють, що більше не імперія, відбудеться величезна саморефлексія — і навіть тоді не факт, що російської мови буде менше. Це назавжди.
